Анатолий Карпов: компьютеру все еще не хватает человеческого интеллекта

Встреча корреспондента Вестей.Ru с двенадцатым чемпионом мира по шахматам Анатолием Карповым произошла незадолго до старта традиционного фестиваля "Аэрофлот Опен", в ходе которого будет сыграно несколько турниров, включая блиц-турнир на Кубок группы компаний "РЕГИОН", который проводится уже четвертый год подряд. Это состязание Карпов курирует на правах мэтра отечественных шахмат.

- Анатолий Евгеньевич, нынешнее состояние мировых шахмат кто-то называет "кризисом", кто-то "стагнацией", кто-то видит в нем динамичное развитие. Как бы Вы охарактеризовали нынешнее время и ближайшее будущее?

- Кризис в шахматах был, было совершено достаточно ошибок, и многое мы потеряли как в мире в целом, так и в России, к сожалению. У нас это связано, конечно, с изменениями политическими, как это принято, на переломе эпох стали разваливать все, в том числе и то, что было налажено и достаточно хорошо работало.

- То есть в нашей стране потери были ощутимыми?

- Да, фактически мы потеряли на время шахматную школу, но на сегодняшний день мы ее восстановили. Конечно, значительно изменилась система финансирования шахмат и мы видим, что турниры проводятся только благодаря финансированию социально ответственного частного бизнеса – в качестве примера можно привести упомянутый блиц-турнир компании "РЕГИОН". Но мы восстановили состязания "Белая ладья", мы продолжаем развивать турниры молодых гроссмейстеров, проводятся соревнования для разных возрастных категорий и действуют школы для талантливых юных шахматистов на Кавказе, в Сибири, в крупных городах центра России, конкретно у меня работает школа в Анапе. Я считаю, что два поколения шахматистов мы потеряли. И до сих пор то, что у нас называется "большими шахматами", это скорее наследие еще советского прошлого. Молодая шахматная Россия только на подходе. Шахматистов растить долго – 10 лет в самых быстрых карьерах, а так значительно дольше.

- Эти потери можно связать и с утратой лидерства россиян на шахматных Олимпиадах?

- Не совсем. Все-таки крупные турниры такого ранга – это несколько другое. Хотя, признаюсь, мне сложно понять, почему сборная России в последние годы не слишком удачно выступает на крупнейших командных турнирах. Только одна причина очевидна – у нас, к сожалению, нет игрока с авторитетом всеми признанного лидера. Потому что наличие самого сильного шахматиста еще не означает, что он может быть лидером, капитаном.

- А один из Ваших преемников на посту чемпиона мира Владимир Крамник?

- Он очень сильный шахматист, но он все-таки человек не вполне командный, шахматист индивидуального настроя. Это, кстати, в шахматах очень распространенное явление – все-таки это, прежде всего, индивидуальный вид спорта.

- В этом смысле, наверное, большую роль может сыграть тренер команды?

- Знаете ли, хороших тренеров мало. И всегда было мало. И для командных состязаний я считаю, роль лидера-игрока важнее, чем тренерские функции. Во все годы тренеры ориентировались на лидеров в команде. Такой человек, во-первых, всегда подготовлен лучше партнеров. Во-вторых, настоящий лидер понимает состояние команды, каждого ее члена. В-третьих, зная игру соперников, он лучше может угадать, кого против кого выставлять, где у конкурентов может оказаться слабое место. В этом смысле истинный лидер команды – это стратег и тактик не только на шахматной доске, но и за ее пределами. Это особенность шахмат.

- Вам случалось брать на себя бремя подобного лидерства?

- Конечно, как это было, например, на Всемирной шахматной олимпиаде в 1986 году. Команда у нас была очень сильная, но и соперники грозные. Мы тогда с Гарри Каспаровым после определенных разногласий заключили перемирие и в сборной фактически отстранили тренеров от руководства коллективом. Причем, это не было революцией, все произошло с согласия и игроков, и тренерского штаба. Карпов и Каспаров разработали стратегию, заручились поддержкой остальных шахматистов и в итоге сборная победила. Хотя, признаюсь, не без труда – все решилось в последнем туре...

- Получается, набор сильных шахматистов — еще не команда...

- Да, к сожалению, у нас сегодня нет команды в этом смысле. Когда говорится о командной борьбе, то у сборной России нет явного превосходства над любым соперником только на первой доске. Но, начиная со второй доски мы сильнее всех. Но при этом мы уступаем командам, которые потенциально слабее... Получается, нам есть над чем работать! (Смеется).

- Тема личности, лидера в шахматах неисчерпаема. Обыватель может посчитать, что после Карпова и Каспарова, которые царили в мире шахмат десятилетиями, сегодняшние фавориты выглядят гораздо менее выразительно. А на Ваш взгляд, есть ли сегодня в мире шахматист, способный на долгие годы возглавить пелетон ведущих гроссмейстеров? Чемпион мира Магнус Карлсен, например…

- Мне видится, что с точки зрения теории Карлсен на сегодня превосходит всех. Однако у него есть одно слабое место, которое проявилось во время недавнего чемпионского матча с нашим Сергеем Карякиным: норвежец боится потерять звание чемпиона мира. Подчеркну – это не боязнь конкретного шахматиста, а некоторая психологическая проблема. Если он с нею справится, то да – сможет надолго стать главной фигурой в современных шахматах.

- Кто рядом с Карлсеном или в непосредственной близи?

- На мой взгляд, есть порядка пяти-семи шахматистов примерно одного уровня, у которых имеется чемпионский потенциал. Карякин – в первую очередь. И, кстати, жаль, что он упустил свой шанс в матче с Карлсеном, потому что с точки зрения не самой игры, а психологии он в какой-то момент получил превосходство над чемпионом. Но теперь добраться до чемпионского матча с Карлсеном примерно так же тяжело, как обыграть Карлсена.

- И кто же эти "избранные" на Ваш взгляд шахматисты?

- Карякин однозначно в этом списке. Здесь же три американца с разными национальными корнями – Уэсли Со, Хикару Накамура и Фабиано Каруана. Еще Левон Аронян из Армении и гроссмейстеры из Китая – Вэй И и Дин Лижень. Я бы не забывал, что есть еще два экс-чемпиона мира – наш Крамник и Вишванатан Ананд из Индии... В общем, преследователей у Карлсена немало...

- А Вы играли против Карлсена? Кажется, Вам повезло встречаться за шахматной доской со всеми великими чемпионами, начиная с Михаила Ботвинника?

- С Карлсеном я играл в блиц и, кажется, в "быстрые" шахматы. Если говорить о легендарных чемпионах, то я лично встречался и был в добрых отношениях еще с Максом Эйве. У Ботвинника я занимался в его знаменитой школе. С Василием Смысловым играл в турнирах и выступал в одной команде. Ну, а с более молодыми встречался со всеми.

- Говоря о вечном споре вокруг шахмат – спорт они или искусство – можете ли Вы сказать, с кем из соперников было занимательно встречаться в творческом плане? Может быть, за доской кто-то был интереснее чемпионов мира?

- Знаете, шахматы тем и прекрасны, что они оставили в своей истории много "художников", которые, увы, не были увенчаны лавровым венком чемпиона. Это и Пауль Керес, и Давид Бронштейн, и Виктор Корчной... Хочу отметить, что раньше "некоронованных королей" отличал мощный творческий потенциал, они действительно создавали за доской шедевры шахматного искусства.

- В этом смысле игра современных гроссмейстеров менее интересна?

- Безусловно. Но виной тому не только сами шахматисты, для многих из которых спортивная цель игры интереснее ее творческой составляющей. В последние годы появились два фактора, которые резко изменили ситуацию в шахматах. Это, во-первых, компьютерная революция и, во-вторых, новые правила проведения турниров. Получилось так, что большинство даже ведущих шахматистов не умеют играть эндшпиль. Партии укорачиваются, и очень редкими стали случаи, когда кто-то выигрывает в красивой концовке... А это сказывается и на потенциале игроков в других стадиях шахматного поединка. После меня и Каспарова разве что Ананд и Крамник умеют играть эндшпиль. Остальные в этом не слишком сильны...

- А почему тема "шахматы и компьютер" в последние годы как-то потускнела? Кажется, никто уже не задается вопросом: кто сильнее – человек или машина?

- Ну, во-первых, у обывателей сложилось мнение, что компьютер сильнее, что, на мой взгляд, не вполне справедливо. А во-вторых, гроссмейстеры сами виноваты, что ситуация получила такое развитие. Играть с компьютерной программой и обыгрывать ее можно. Но для этого надо играть в равных условиях, чего, как правило, не бывает. Нужно готовиться к таким матчам, как к чемпионским. Ну, и не следует пытаться превзойти машину в тактике – компьютер считает быстрее человека, в этом мы с ним не сравнимся уже никогда. А вот с точки зрения долгосрочной стратегии шахматист может быть сильнее и это преимущество надо использовать. Возвращаясь к теме эндшпиля в шахматах, могу сказать, что человек лучше любой программы может оценить потенциал своих фигур в концовке партии, ЭВМ на это пока вообще не способна. Я, как и любой сильный шахматист, очень быстро могу понять, с какими фигурами мне будет легче играть эндшпиль...

- Вы хотите сказать, что компьютеру все еще не хватает человеческого интеллекта?

- Да, пока еще самая современная шахматная программа остается быстроходным счетоводом, математиком, но творческая составляющая шахмат ей недоступна.

- Говоря о "быстрых" шахматах и блице, Вы не можете не признать, что их популяризация и даже привлечение к классической игре в форме так называемых "шахматных пенальти" нивелирует и мастерство игроков, и ценность звания чемпиона мира?

- Я с этим согласен. И я уверен, что решать, кому достанется титул чемпиона мира в блиц-партиях, это неверно. А "шахматный армагеддон", когда в случае ничьей победу присуждают обладателю черных фигур, вообще безумие. Смесь классических шахмат с быстрыми или блицем – это вещь очень спорная. Могу сказать, что если бы в свое время так определялся обладатель высшего титула, то ни Ботвинник, ни Спасский чемпионами мира не стали бы... На мой взгляд, все варианты игры – от "классики" до блица, — надо развивать отдельно и в каждом направлении проводить турниры и разыгрывать звание чемпиона мира.

- 12 партий в чемпионском матче – это много или мало?

- Вы в начале разговора задали вопрос о кризисе в шахматах. Говоря о матчах на первенство мира, можно сказать, что 12 партий после шести, в которых еще недавно разыгрывалось звание, это колоссальный прогресс! (Смеется). Но, если говорить серьезно, то, во-первых, я бы предпочел, чтобы матч игрался до победы одного из участников без "дополнительного времени" в виде блица... И, во-вторых, думаю, что матч из 16-18 партий был бы идеальной схемой чемпионского поединка.

- Пожалуйста, скажите несколько слов про блиц-турнир на Кубок группы компаний "РЕГИОН", который Вы опекаете.

- Из моих предыдущих слов могло показаться, что я не считаю блиц серьезным занятием для шахматиста. Это на самом деле не так, я просто ратую за то, чтобы все виды игры развивались параллельно. Я сам всегда любил играть короткие партии, потому что, несмотря на их не слишком большую творческую ценность, они несут огромную эмоциональную составляющую, которой, возможно, не хватает классическим шахматам. Это, пожалуй, самый зрелищный вид шахмат и турнир, который мы будем проводить после основных состязаний "Аэрофлот Опен", тому подтверждение. Это спор очень сильных игроков, спор напряженный и по-спортивному красивый.

- Но блиц – это все-таки такой "облегченный" вариант шахмат?

- Такой взгляд абсолютно неверен. Могу сказать, что сыграть десять партий в блиц за полтора часа – это испытание психологически гораздо более сложное, чем если то же время провести за доской в классическом поединке. За короткое время ты должен десять раз выйти на пик своего мастерства, в кратчайшее время сосредоточиться и найти пути к победе. Если относиться к блицу серьезно, а в больших шахматах по-другому и нельзя, то он становится крайне жестким испытанием для всех участников.

- Что предпочитают юные шахматисты в Ваших многочисленных шахматных школах — учиться классическим шахматам или блицу?

- Интересы юных шахматистов очень разносторонни, а мы стараемся им помогать в развитии. Могу не без гордости сказать, что шахматные школы Карпова – это целая большая страна, мы учим игре не только россиян, но и детей в других странах.

- У Вас, как я слышал, появились даже школы в США? Не с этим ли связан прогресс в игре американских шахматистов...

- Ну, Со и Накамуре мы не помогали точно... (Смеется). Но три мои школы в Америке развиваются очень хорошими темпами и среди наших воспитанников уже есть чемпионы США в разных возрастных группах.

- Но среди Ваших отнюдь не почетных, а рабочих званий есть и такие, как президент всероссийских соревнований "Белая ладья", глава оргкомитета Всемирных детских шахматных Олимпиад, председатель международного фестиваля "Шахматы в школах". Что это за проекты?

- Детские Олимпиады проводить начинал я, и первые восемь розыгрышей курировал напрямую. К слову, когда мы проводили эти фестивали в Испании, то почетным президентом Игр был король этой страны Хуан Карлос I, отец нынешнего монарха. Но теперь эти соревнования проводит ФИДЕ. "Шахматы в школах" – большой проект, у истоков которого я стоял, теперь учреждена ассоциация школьных шахмат, которая проводит лично-командные турниры учебных заведений.

- Проекты такого рода развиваются и в России?

- Безусловно, в Тюменской области, от которой я избран депутатом Государственной думы, мы организовали преподавание шахмат в более чем 250 школах и 60 детских садах. Конечно, есть некоторые проблемы с преподавателями, но они решаемы: уже действует региональная система подготовки учителей. Уже есть интерес к этому начинанию в других регионах, в частности, в Осетии и Чеченской Республике, где мы, возможно, в скором времени будем преподавать шахматы в учебных заведениях... В Грозном, кстати, вскоре откроется еще одна школа шахмат Анатолия Карпова.

- И последний вопрос. Я слышал, что Вы стали организатором матчей между командой Госдумы и парламентов Швейцарии и Германии? Это еще одна из форм популяризации шахмат?

- Наша игра имеет своих поклонников в самых разных структурах во всем мире. Государственные чиновники – не исключение. Мы сыграли матч со швейцарцами и это, надо признать, был серьезный поединок – среди соперников были два мастера, так что даже мне пришлось самому сесть за доску... Надеемся в скором времени провести встречу с депутатами немецкого бундестага. Такая вот "шахматная дипломатия", которая помогает нам лучше понять своих коллег и партнеров... (Улыбается).