Анатолий Карпов: шахматы развивают логику, тренируют память, учат принимать решение и уметь его защитить

В гостях у «Радиоточки» легенда советского и мирового спорта – Анатолий Карпов, чемпион мира по шахматам с 1975 по 1985 год и с 1993 по 1999 год. С главным редактором Бекжаном Идрисовым гость беседовал о политике, образовании и полезности шахмат. А журналист Сергей Ким пробовал в эти самые шахматы чемпиона мира обыграть.

 

 

- Добрый день, Анатолий Евгеньевич. Вот с чего хотел бы начать. В какой стране мира вы бы хотели быть президентом?

- Ни в какой.

- А почему?

- Когда ты понимаешь груз ответственности весь… Раньше я, может, и хотел бы. Лет 10-15 назад. А сейчас я понимаю, что стать президентом страны – любой, не зависит от размера – это огромнейшая нагрузка. И это значит, что до конца жизни ты будешь под этой нагрузкой сидеть. 

- Само собой, это ответственность огромная.

- Да, это огромная ответственность, это не удовольствие.

- Я почему начал с этого? На мой взгляд, гроссмейстеры вашего уровня – это интеллектуальная элита человечества. Сюда же можно отнести ученых, сюда же можно отнести таких людей, как Вассерман, Друзь. И мне непонятно, почему никто из этих людей ни в одной стране мира не стал президентом. Как вы считаете, почему? Только ли в ответственности дело?

- Если говорить о старых временах, то академики сторонились политической деятельности. Может быть, они считали, что больше смогут сделать… Собственно, знаете, иногда бывает так, что в политике вроде занят-занят-занят, а потом время прошло, и непонятно, что ты там делал. А если ты занимаешься наукой и имеешь открытия, то к концу какого-то периода ты можешь сказать: «Да, я вот это открыл, я это сделал». 

- Возможность видеть результат?

 

 

- Да, и быть довольным собой.

 

 

- Вот, посмотрите. Ведь политика – это та же шахматная партия, только растянутая на гораздо более длительное время. Мне кажется, что такие люди, как вы, очень успешно могли бы управлять и экономиками, и социальной жизнью – целым государством. 

- Наверное, да. Но в политике ты отвечаешь не только за себя, но и за многих других. И тем более, за всю страну, если ты президент. Не каждый решается на эту ответственность. Потом, люди творческие не все стремятся к власти. Есть люди, которые власти жаждут, а есть те, кто властью тяготится.

 

 

- Так это же идеальный вариант! Когда человек не жаждет власти, и ему ее дают. Может быть, я рассуждаю, как идеалист… 

(Обращают внимание на затихшего в ожидании журналиста Кима)

 

 

Идрисов: Кстати, вот у нас Сергей Ким, ваш оппонент. Я предлагаю вам начать шахматную партию – у вас белые, как у гостя. Пока мы будем интервью записывать, он попытается вас обыграть. Он мечтал, во всяком случае, об этом еще полчаса назад.

Карпов: Да? Ну давайте попробуем.

 

- Анатолий Евгеньевич, политика вас все же не обошла – вы депутат Госдумы. Еще вы член Комитета по охране окружающей среды…

- Был, сейчас по экономической политике и инновациям. 

- А почему такой разброс? По мне, так экология – это вещь, которая никого не интересует. 

- Как это не интересует?

- Я сейчас поясню. Этот интерес такой, знаете, на две минуты в день, и то не каждый день. Да, все говорят, что экология – это важно. Но нет такого, чтобы человек вот с этими мыслями засыпал и прям жить не мог без того, чтобы не позаботиться об экологии. Это какая-то вещь второстепенная, на мой взгляд. Может быть, я ошибаюсь?

- Нет, сейчас все больше и больше. По крайней мере, в России. В России на экологические проблемы стали смотреть иначе, когда мы смогли защитить позицию по поводу строительства нефтепровода по Байкалу. Там беда надвигалась огромная. Тогда люди, жившие в Иркутской области, около Байкала, встрепенулись, и общественное движение в Москве было сильное. В конечном итоге, удалось поменять решение, которое уже было, фактически, президентом озвучено.

- Знаете, я бывал на Байкале, и мне показалось, что самая главная беда – это отдыхающие. Именно от них очень много мусора. Мы видели просто горы пластиковых бутылок, которые плавают прямо в воде. 

- Это проблема, но она другого рода. А вот что касается нефтепровода, то там… Я просто был одним из активистов, который боролся за то, чтобы отнесли от Байкала. Нас уверяли, что все замечательно, все экспертизы сделаны, никаких проблем нет. Но, самое удивительное, что в документах мы в какой-то момент увидели, что при всех гарантиях, которые нам «Транснефть» рассказывала, запланировано было закупить мини-флотилию для очистки нефтяных пятен на Байкале.

- То есть нефтяные пятна будут, как бы говорили они?

 

 

- Да. Ну а в России следующий год (2017. – Прим. Ред.) объявлен годом экологии. Так что в России отношение к экологии очень, я бы сказал, трепетное.

 

 

- А вы верите в эту кампанейщину – год экологии, го семья, год еще чего-то. Каждый раз объявляют не только в России, но и в Казахстане. Если честно, я особо результатов не вижу. Смысл в этом для меня тоже такой… не очевидный.

- Нет, все-таки какие-то события случаются. И неплохие события.

- Хорошо. Теперь вы в Комитете по экономике, по экономическому развитию. А что здесь?

 

 

- Что вы имеете в виду? 

(Переводят взгляд на доску)

Карпов: На шахматной доске?

Идрисов: На шахматной доске, я даже не сомневаюсь, что сейчас партия завершится. 

Серёж, ты только не очень быстро думай там. 


Я имею в виду вот что. Экономическая ситуация в России, по заверениям западных медиа, не очень хорошая. Ну, и многие экономисты в самой России говорят о том, что все как-то не очень. Вам удается свой интеллект применять именно в этой сфере?

- Не в полной мере, но удается. Вообще, у меня экономическое образование. Я закончил тогда еще Ленинградский экономический факультет, сотрудничал на кафедре сначала в Ленинградском, потом в Московском университете. Так что и опыт, и знания имеются. Но, понимаете, когда ты принимаешь участие в законодательной деятельности, то это процесс коллективный. Здесь сложнее одному говорить, что, вот, я не доглядел или что-то не то сделали. Потому что это все-таки коллективное творчество. Но мы серьезные вопросы решали. Сейчас то, чем я занимался, приобрело особое значение – это продовольственная безопасность. Я был сейчас на конференции в ВТО. Поражает, конечно, логика людей, которые говорят, что антисанкции – то, что Россия ввела – это против правил ВТО. Давайте все-таки подумаем и посмотрим, откуда антисанкции пришли. Они пришли в ответ на санкции. Но нет, санкции – это нормально.

- То есть это не против правил?

– Это не против правил – санкции. А антисанкции – против правил.

- Знаете, вот эта вот полемика между Россией и Западом не прекращается. И там, действительно, с каждым днем все меньше и меньше смысла. Тем не менее, вот Россия осталась вроде как без большинства партнеров, которые были. На мой взгляд, это даже хорошо. Это позволяет поднять собственное производство. Разве нет?

- Это шанс. Потому что есть проблемы, которые надо решать, но есть и возможности. Возможности, скажем, производства продуктов. Кстати, вот я депутат от Тюменской области, чуть южнее – Казахстан. Так вот я сейчас в компании проехал очень много, и что удивительно, у нас в Тюменской области совершенно потрясающие предприятия сельхоз назначения. Я, знаете, когда на одно пришел, в Упоровском районе, километров 90 от Тюмени, смотрю, а там в упаковке чистенькая картошка, капуста. В Советском Союзе такого вообще не было.

- Европейские стандарты.

- Абсолютно. Даже лучше. Я говорю: «Вы что, специально картошку и капусту помыли к моему приезду?». А они: «Да нет, пойдемте, посмотрим на складе». Заходим на склад – товарный вид супер. Ясно совершенно, что наша продукция намного вкуснее западной. Потому что там выглядит красиво, а на вкус не то. Так что это наш шанс и себе лучше сделать, и как-то отметить возможности, которые у нас существуют. Так что вы правильно говорите, что это хорошая возможность. И я думаю, что мы ее в полной мере должны использовать.

- Анатолий Евгеньевич, вы себя чувствуете сейчас востребованным человеком? Или могли бы больше сделать?

- Всегда есть что-то недовыполненное, но я думаю, что я веду очень активный образ жизни и по делам, и по результатам. Я, в целом доволен. Доволен деятельностью и общественной, и депутатской, и тем, что у меня сегодня получается многое. Это, может быть, для кого-то неожиданно, но это так.

- И давайте немножко все-таки о шахматах. Вы приехали на Кубок Евразии. Сами вы в нем не участвуете, но, насколько я знаю, вы регулярно посещаете подобного рода турниры в качестве гостя. Скажите мне, почему шахматы перестали быть такой популярной игрой, как это было в советские времена?

- Почему перестали? Да потому что ошибок много наделали в развитии шахмат, и отсюда наши проблемы возникли. Были реформы чемпионата мира непродуманные, появились чемпионы мира, я бы сказал, случайные. Это сильные шахматисты, я ничего не хочу сказать, – и Халифман, и Касымджанов, но все-таки не того масштаба шахматисты как даже Эйве. Хотя из всех чемпионов мира, если взять ХХ век, Эйве, наверное, послабее был. Если бы Алехин не пил во время матча с Эйве, то, скорее всего, Эйве и не стал бы чемпионом мира. Алехин перестал пить, и обыграл Эйве в матче-реванше. Но все-таки даже Эйве – это другого уровня шахматист, нежели эти ребята. 

- То есть общий уровень снизился, вы полагаете?

- Да. Общий уровень чемпионов, которые появились – я это хочу сказать. И, конечно, когда чемпионы мира не того калибра, то как-то и публика иначе реагирует, говорит: «Ну что там, непонятно ничего, что происходит в этих шахматах». 

 

 

 

- Я помню прекрасно по телевизору «Шахматную школу». Я был школьником и смотрел постоянно. Меня увлекала именно манера, с которой рассказывалось о том, как проходила та или иная партия. Я не понимал, абсолютно значения терминов – сицилийская защита, защита Каро-Канн. Это я потом уже в книжках начал читать, но это было интересно. Сегодня этого вообще нет на телевидении, ни в каком виде. 

 

 

- Нет, ну присутствует где-то, в каких-то странах все-таки есть. В Китае иногда. Кстати, в Китае шахматы стали очень популярны, хотя конкурент у международных шахмат там очень сильный – китайские шахматы и Го.

 

- Да-да, их традиционные увлечения.

- Исторические. Это удивительно. Я первый раз в Китае был в современной истории в 1998 году. Тогда у них председателем шахматной федерации был очень интересный человек. Он заболел раком и излечился, сам. И написал об этом книгу. 

- Это уникальный случай…

- Да. Очень популярный. И там три ассоциации вместе – Го, китайские шахматы и международные шахматы, как мы их называем, или классические шахматы. И вот мы как-то с ним сидим, обедаем, и он говорит: «Ну, понимаете, ваши шахматы… Да, это, может быть интересно, но для Китая они значения большого не имеют». На вопрос почему, он ответил, что занимаются миллиона три этими шахматами, а китайскими шахматами – 60.

- В 20 раз больше…

- Да. А в Го – 26, по-моему. Поэтому представляете, ну что такое три миллиона ваших? Но сейчас Китай подрос. Первыми, конечно, показали себя женщины китайские, которые стали и чемпионками мира…

- Нынешняя чемпионка мира, по-моему…

- И нынешняя. Так у них уже идут целыми плеядами шахматистки. Китайская шахматистка, которая сейчас чемпионка мира – она молодая. И я думаю, что она надолго. Она такая крепкая шахматистка, ее просто так не взять.

- Как думаете, ренессанс шахмат когда произойдет?

- Он происходит постоянно. Я думаю, сейчас ситуация улучшается, хотя я и не могу назвать ее идеальной. Но все-таки сообразили, что допустили ошибки, что надо чемпионат мира по-другому организовывать. И кроме того, шахматы сейчас пошли в школы. И школьное обучение очень хорошо поставлено во многих странах мира. Я вот только что был в Румынии и с удивлением узнал, что там больше 15 тысяч школ, в которых шахматы преподаются. Причем во многих это обязательная дисциплина. В Турции федеральная программа обучения шахматам в школах началась в начале этого века, причем там выделены средства, пригласили преподавателей. Насколько я знаю, они сейчас уже фактически охватили даже маленькие города, они уже пошли преподавать шахматы в деревенских школах.

- На ваш взгляд, какой это эффект даст? И через какое время? Для страны в целом, для экономики, возможно…

 

 

- Эффект, я думаю, будет быстро и будет серьезный. Потому что шахматы развивают логику, тренируют память, учат принимать решение и уметь его защитить. То есть очень много шахматы дают того, что необходимо по жизни. И дело не в том, чтобы вырастить сотню чемпионов мира или гроссмейстеров. Дело в том, что надо…

 

(Сергею Киму) Правильный ход, да? Ну ладно, шах пока.

 

Вот, так что шахматы, как ни странно, категорически меняют дисциплину. И вот первые открытия были… Помню, что в Нью-Йорке был в школе, в Гарлеме. Ну, сейчас Гарлем меняется…


- Ну да, мы привыкли, что Гарлем – неблагополучный район Нью-Йорка. 

- Сейчас там строят уже приличные дома и постепенно вытесняют. Потому что местоположение правильное, хорошее. Но тогда это тяжелейшая была территория. И вот, мэром города был тогда черный – как они говорят, афроамериканец – и он решил изменить ситуацию с обучением в этой школе. Ему кто-то посоветовал ввести шахматы как обязательную дисциплину. И на удивление, это поменяло, и категорически поменяло. 

- И за сколько лет?

- В 1986 году они начали эксперимент. В 1996 году я был на десятилетии программы. За 10 лет в школе изменились оценки по всем предметам. Причем я разговаривал и с учителями математики, и с учителями истории, и физики – они все сказали, что, только благодаря тому, что ввели шахматы, они получили такие фантастические результаты. Первое, что они увидели – дисциплина стала совершенно другой. Дисциплина и отношение ребят к знаниям.

- Удивительно…

- Да. А в шахматах они чего достигли! За 10 лет они три раза становились чемпионами Америки в командном зачете.

- Ребята из Гарлема? Это просто удивительно! 

- Да, я вот был в этой школе, встречался и с ребятами, и с директором. Знаете, в Америке, когда какая-то успешная программа начинается, то потом уже подхватывают со всех сторон. Так что там уже союзников много оказалось. Но вот первые, кто начал… Причем, они рассказывали, что решили как-то заинтересовать ребятишек. И решили, что тем, кто будет хорошие оценки по шахматам иметь, дадут вместе с семьей возможность за счет компании-спонсора провести один день в цирке. Месяц проходит, полтора – ничего не меняется, интереса нет, все осталось по-прежнему.

 

 

(Отвлекаются на игру)

Идрисов: Насколько я понимаю, здесь уже мат. 

Карпов: Ну, близко.

Идрисов: По-моему, следующим ходом уже мат.

Карпов: Нет, здесь возможность кооперативного мата есть в два хода.

Ким: Да, надо запомнить этот момент. Я сейчас сделаю ход, который означает, что я просто в растерянности.

Карпов: Ну надо его сделать. Если не сделаешь этот ход, тогда мата в два хода не будет. 

Ким: Да, конечно.

Карпов: Нет, вот, матовую сеть поломал. 

Идрисов: В общем, он выпутался?

Карпов: Мат какой был? Если так, ну или сделать нейтральный ход – шах, король сюда, и вот такой красивый мат. А после этого поле получилось. Ну, выигрыш здесь простой, конечно. Шах. 

 

Так что вот. Они решили узнать, в чем же дело, почему такая реакция непонятная. И когда стали интересоваться, то выяснилось, что ребята просто не понимают, что такое цирк. Они из таких бедных семей, что просто не знали, что это такое. Вот такая вот история интересная. Ну и я уже не говорю о том, что шахматы развивают и логическое мышление, и стратегию. Это все абсолютно необходимо по жизни.

- Они развивают порядочность?

- Ммм, да. Шахматы – это игра объективная. Ну и исторический этикет существует в шахматах. 

 

- В завершение нашего разговора я бы хотел вернуться к своему первому вопросу. Одна из болевых точек и в России, и в Казахстане – это жилищно-коммунальное хозяйство.

 

(Сергею Киму) Это мат.

Карпов: Это мат, да.

Идрисов: Сергей, в нашей редакции ты единственный, кто может похвастать, что его обыграл Анатолий Карпов. 

Ким: Это честь.

Идрисов: Это честь, на мой-то взгляд. 

Карпов: Ну, до какого-то момента неплохо сражался. Потом что-то расслабился.

Ким: Исход был предрешен с самого начала

Идрисов: Он заслушался вас просто, вот в чем дело, поэтому отвлекся.

 

 

- Одна из болевых точек – это жилищно-коммунальное хозяйство. Вот у нас домоуправления и ЖЭКи заменили кооперативами собственников квартир. Теперь председателя КСК избирают голосованием сами жильцы. Если бы вам предложили возглавить одно из КСК в Алматы, вы бы согласились?

- Нет. 

- Жаль.

- Знаете, этот опыт пришел еще из Советского Союза – тогда же кооперативное строительство было. И то же самое, председателей кооперативов избирали члены кооператива. 

- Я, собственно, почему именно вам этот вопрос задаю? Я не знаю еще ни одного кооператива, в котором бы переизбрали председателя.

- Серьезно?

 

 

- Да. Это проблема, как выяснилось. Старые председатели уходить не хотят, местные жители нового тоже выбирать не хотят. Все судятся. Но чтоб вот так вот именно переизбрали голосованием – такого нет. И мне почему-то кажется, если бы вы выставили свою кандидатуру, то это бы в значительной степени сподвигло людей прийти на голосование и вас избрать. И если бы они оказали вам такое доверие, неужели вы бы отказались?

- Отказался бы.

- Спасибо, Анатолий Евгеньевич, за ваши ответы, за ваши истории и за ваше мнение. Спасибо за шахматную партию.


- Спасибо, приятно было поговорить с интересными собеседниками.